هوشنگ مرادی‌کرمانی: سعدی از کمک به من دریغ نکرد - ارمون آنلاین armoononline.ir

روزنامه اعتماد-رسول آبادیان: کتاب‌های هوشنگ مرادی‌کرمانی حالا دیگر به خاطره جمعی یک نسل تبدیل‌شده‌اند. آثاری که می‌توان از تک‌تک‌شان به عنوان اتفاق‌هایی در عالم ادبیات کشور یاد کرد. به باور بسیاری از منتقدان حوزه ادبیات داستانی، در پرونده کاری این نویسنده کمتر به کار‌های متوسط برمی‌خوریم، چون اشراف او به شناخت شخصیت و وجوه بارز تصویری نوشته‌هایش نشان می‌دهد برخوردش با نوشتن یک داستان، به مثابه پروژه‌ای تمام و کمال است که ممکن‌است ماه‌ها وقت و انرژی طلب‌کند. مرادی‌کرمانی در این گفتگو از فضای تازه‌ترین کتابش گفته است و چرایی خداحافظی‌اش از دنیای نویسندگی.

حقیقت این است که لذت خواندن مجموعه داستان «قاشق چای‌خوری» در وجود من ماندگار شده و چند داستان از این مجموعه را واقعا چندبار خواندم. اولین پرسش من این است که دراین مجموعه چگونه هم از عشق گفته‌اید و هم از جنگ و ده‌ها موضوع رنگارنگ دیگر و چگونه این تنوع موضوعات را مدیریت کرده‌اید؟ من فکر می‌کنم شما دراین مجموعه سعی نداشته‌اید صرفا برای نوجوانان بنویسید و این پرش‌های تخیل کار‌ها را به مرز مخاطب بزرگسال- نوجوان نزدیک کرده. اول درباره حال و هوای این مجموعه بگویید و زمانی که صرف نوشتنش شده.

ذهنیت من در نوشتن داستان، نگاهی همه‌محور است. یعنی من کار خودم را می‌کنم و تلاش نمی‌کنم برای قشری خاص و سنی خاص بنویسم. داستان من مانند لباس‌هایی است که همگی در یک سایز تولید می‌شوند. من نه روشنفکری مشکل‌نویس هستم و نه نویسنده‌ای که بخواهم همه سلیقه‌ها را اقناع و سرگرم کنم.

حقیقت این است که سعی نکرده‌ام کتابی بنویسم که مثلا خانواده‌ها بیایند و از سر تفنن برای بچه‌های‌شان بخرند. خوب‌یا بد، من این‌هستم و در مرز هفتادوپنج سالگی اگر شما نیمچه‌عرفانی در کار‌ها می‌بینید حاصل این است که من در زمان نوشتن نه به ایدئولوژی و نه به نصیحت‌کردن فکر می‌کنم و نه به جایزه‌گرفتن.

فقط از نوشتن لذت می‌برم و کل این ماجرا همین لذت بردن است. من خودم را در این چارچوب قرار نمی‌دهم که موقع نوشتن فکر کنم نکند یک نوجوان این داستان را بخواند و گمراه شود یا یک بزرگسال داوری‌اش این باشد که کار، مخصوص مخاطب کودک یا نوجوان است و از خیر خواندنش بگذرد. نوشتن مجموعه داستان «قاشق‌چای‌خوری» درحدود ۴ سال طول کشیده و بعضی از داستان‌هایش را تا ۳-۴ بار بازنویسی کرده‌ام.

حتی یکی از داستان‌ها را بار‌ها نوشتم و دیدم که خوب از کار درنیامد و رهایش کردم، چون دیدم دارم زور زیادی می‌زنم و یک روز هنگام کوهنوردی و در همان مسیری که با وضعیت مختلف به مدت ۲۶ سال رفت و آمد کرده بودم، قلبم گرفت و دیدم نمی‌توانم ادامه بدهم. نوشتن این مجموعه هم درست مانند عبور سخت من از همان گذرگاه همیشگی بود. گذرگاهی که به من یادآوری کرد باید فکر دیگری بکنم.

در مواجهه با داستان‌های مجموعه تازه شما، به طیفی رنگارنگ از موضوعات بر می‌خوریم. موضوعاتی که در دل خود طیف‌گوناگونی از شخصیت‌ها را هم می‌توان مشاهده کرد. برداشت کلی من از این مجموعه رسیدن به تمی واحد به نام «عشق» است. تمی که از داستان «باغ‌کاکا» شروع می‌شود و در داستان‌های دیگر هم نمودی ملموس دارد. این داستان عشقی پاک را به تصویر می‌کشد که نویسنده به خوبی از پس ساخت‌وسازش برآمده. رفت و برگشت‌های ذهنی شما به اعماق وجودی شخصیت‌هایی، چون «دلنشین»، «منصور» و «طوطی» نشان می‌دهد که می‌خواهید از همان ابتدا تکلیف خواننده‌تان را با درونمایه اصلی کتاب مشخص کنید. از این داستان برای‌مان بگویید و از چگونه نوشتنش.

عرض کنم هر نوشته‌ای خصوصا در قالب داستان، حاصل نوعی عرق‌ریزان روح است. حقیقت این است که این داستان خیلی از من انرژی احساسی برده، چون تلاش کرده‌ام به همان مفهوم ناب از «عشق» مورد نظر شما برسم که به خوبی مورد اشاره قرار دادید. من در این داستان خواسته‌ام به نثر، غزلی از سعدی را بنویسم و سعدی هم در کمک به من دریغ نکرد. از سوی دیگر من شخصیت زن این داستان را می‌شناختم.

من مدت‌های زیادی در نقاط مختلف تهران زندگی کرده‌ام، خصوصا منطقه جنوب شهر که کتاب‌هایی، چون «مهمان مامان» و چندکار پراکنده بعدی، حاصل حضور در چنین محیطی‌است. من جنس چنین آدم‌ها و شخصیت‌هایی را می‌شناسم و حرف‌های‌شان را می‌فهمم و ارایه هریک از آن‌ها نیازمند خرج‌کردن بخش عظیمی از قدرت احساس است. من کوتاه می‌گویم که این داستان به اندازه نوشتن یک رمان برای من زحمت‌داشته.

بله. کاملا مشخص‌است و این حس کاملا به خواننده هم منتقل می‌شود. چفت و بست این داستان به مخاطب حالی می‌کند که کار، از آن جمله کار‌هایی نیست که در یک نشست یا دو نشست نوشته شده باشد. اجازه بدهید من پرسش‌دوم را درباره موضوع توجه به ادبیات کهن مطرح کنم. شما در چند داستان، خصوصا همین داستان «باغ‌کاکا» تلاش‌تان بر این بوده که به مخاطب یادآور شوید که ادبیات امروز بدون پشتوانه ادبیات کلاسیک ره به جایی نخواهد برد. شما از زبان شخصیت استاد دانشگاه بخش‌هایی از غزل عاشقانه از سعدی را گنجانده‌اید که اتفاقا به خوبی در داستان نشسته است. در جایی هم از غلامحسین یوسفی نام برده‌اید و شعر‌هایی هم از رهی معیری نقل کرده‌اید. این حجم توجه به ادبیات کلاسیک یا شاعران کلاسیک‌سرای معاصر ریشه در چه عواملی دارد؟

اول اینکه انتخاب این شعر‌ها به پیشبرد داستان‌ها کمک کرده. خدمت‌تان عرض کردم که در داستان اول مجموعه سعی من بر این بود که عرض ارادتی به سعدی داشته باشم و این کار بدون کمک مستقیم سعدی میسر نبود. یا در داستان «قاشق‌چای‌خوری» اگر آن شعر‌ها و لالایی‌های محلی را نمی‌گنجاندم، توجیهی برای باورپذیری شخصیت «لاک‌پشت» پیدا نمی‌شد.

بله. اتفاقا علاوه بر این دیدگاه شما، وجه پیوند دو حوزه داستان بزرگسال و نوجوان همین‌جا اتفاق می‌افتد و خواننده بزرگسال هم از وجه فانتزی این داستان و حرف‌زدن لاک‌پشت دچار حیرت نمی‌شود و به راحتی فضا را می‌پذیرد.

البته بخش عمده باورپذیری این شخصیت به این مساله هم برمی‌گردد که من سال‌ها لاک‌پشت داشتم و در عالم خیال گاهی با او حرف زده‌ام و گاهی به درون شخصیت او نفوذ کرده‌ام و گاهی ساعت‌ها از بیرون نگاهش کرده‌ام. باور‌پذیری این شخصیت شاید به این دلیل باشد که من به عنوان نویسنده او را به‌شدت باور کرده‌ام و نمودی انسانی برایش قائل شده‌ام.

یادم آمد نکته دیگری درباره استفاده از شعر در داستان بگویم و آن این است که من اولین نویسنده‌ای نیستم که از چنین روشی استفاده کرده بلکه دانسته‌های من به گونه نمایشی نقالی برمی‌گردد یا خواندن کتاب‌هایی مانند «چهل طوطی». من معتقدم ما ملت شعر هستیم. شاید در نثر زیاد جای مانور نداشته باشیم، اما سعدی و فروسی و دقیقی و… را که نگاه می‌کنیم پی می‌بریم که هزاران داستان را با شعر گفته‌اند و ما امروزه به این نتیجه رسیده‌ایم که بدون شعر، در داستان لنگیم.

من عمده تلاشم است که استفاده از شعر، به اندازه ظرفیت‌داستان باشد. شعری که ما از شاعری دیگر در داستان‌مان می‌آوریم نباید به گونه‌ای انتخاب شود که از چارچوب داستان بیرون بزند که هم شعر را خراب کند و هم داستان را. از سوی دیگر هویت ایرانی بودن یک داستان را می‌توان از پیوند ادبیات کلاسیک و ادبیات مدرن شناسایی‌کرد.

به نظر می‌رسد که نگرانی شما فقط ازجانب فراموش شدن ادبیات کلاسیک نیست و به گونه‌ای شخصیت‌هایی از جهان خودمان را هم شامل می‌شود. منظورم داستان «شکلات» است و بی‌مهری نسبت به کسی که روزی هنرپیشه معروفی بوده و حالا کسی نمی‌شناسدش.

درست است. در این داستان اتفاقا اشاره مستقیمی هم به سیمرغ بلورینی شده که این شخصیت زمانی دریافت کرده و همه دارند درباره همین سیمرغ و وجه افسانه‌ای آن حرف می‌زنند و اینکه می‌شود تخمش را از عطاری خرید. منظور من به تصویر کشیدن آن نگاه‌های بیماری است که اطراف این شخصیت حلقه‌زده‌اند و نه خود او که سال‌هاست کسی حالی ازش نپرسیده.

من نمودی دیگر از وجوه «عشق» را در این مجموعه در داستان «سه‌چرخه» دیدم. داستان سه‌چرخه یکی از کار‌هایی بود که به‌شدت مرا تحت‌تاثیر قرار داد. داستانی بسیار کوتاه که می‌توانم اصطلاح «ضدجنگ» به آن بدهم. نکته جالب‌توجه در این کار، شخصیت‌هایی هستند که به عشق فرزندان‌شان تن به خطر می‌دهند و هردو در یک موقعیت کشته می‌شوند.

پدر «عسل» و پدر «جاسم» هر دو شخصیت‌هایی هستند دوست‌داشتنی و سرباز دشمن هم برخلاف دیگر داستان‌هایی از این دست، شخصیتی شیطانی و شرور نیست، بلکه او هم یک آدم است که نویسنده بدون هیچ‌گونه شعارپردازی روایتش کرده. به نظر من ایجاد رگه‌هایی از انسانیت در گیرودار جنگ در داستان کار راحتی نباشد. از این داستان بگویید.

این داستان روایت شخصیتی‌است که بدون ذره‌ای خواسته‌قلبی به جنگ فرستاده شده. گاهی به او گفته‌اند برویم و جایی را بگیریم و گاهی هم ازاو خواسته‌اند برو نگهبانی بده و مواردی از این دست او اصولا برای کشتن و کشته‌شدن نیامده، همان‌گونه که پدر «عسل» انگیزه‌ای به جز دربردن جان خانواده‌اش از مهلکه ندارد.

منظور من در این داستان این بوده که ذات انسان چه درمقام مهاجم و چه درمقام مدافع، پاک و منزه است و این جبر زمانه است که راه و رسم‌ها را تغییر می‌دهد. ازنظر من هردوی این شخصیت‌ها یک موقعیت دارند و در یک موقعیت کشته‌می‌شوند و هنگام جان دادن هردو به یک نقطه‌درآسمان خیره می‌شوند.

در داستان «نمک» هم شاهد نوعی عشق به خود و خانواده و شهر هستیم. آدمی که بر اثر ریزش دیوار‌های زندان فرار می‌کند، اما فراری درکار نیست، چون دلش در شهری مانده که به آن عشق می‌ورزد.

بله. این شخصیت‌فرار می‌کند از زندان، اما گویی به زندان دیگری می‌رود. او کسی است که عشق به کودکی دارد و پس از فرار از زندان به گذشته‌هایی بازمی‌گردد که باز هم همان نقش زندان را برایش دارد. عشق در این داستان در مقام همان «نمک» است که او دربه در به دنبالش می‌گردد.

این نمک نشان‌دهنده طعم عشقی‌است که این شخصیت‌دیگر هرگز نمی‌تواند آن را بچشد. او به دنبال پیدا کردن نمک در شهر زلزله‌زده، همه زندگی‌اش را مرور می‌کند و همه شخصیت‌های موثر در زندگی‌اش را می‌بیند، اما ازنمک خبری نیست. یعنی شخصیت‌ها با وجود زنده‌شدن درخیال او از عشق تهی هستند و به قول معروف بی‌نمکند.

البته شروع این داستان را می‌شود به عنوان یکی از بهترین شروع‌های داستانی در این سال‌ها ارزیابی کرد: «شهر گاوی بود نیمه کشته، نیمه‌جان. زخمی و خشمگین که درد می‌کشید و درخود می‌پیچید و می‌لرزید و نعره می‌زد.» می‌شود ساعت‌ها درباره این داستان حرف‌زد. پرسش بعدی من درباره استفاده شما از فرهنگ و ادبیات عامه در داستان است. کمی در این باره حرف بزنیم و جایگاه این شیوه در ذهنیت شما.

تمام ذهنیت من پراست ازاین قصه‌ها و افسانه‌ها و مثل‌ها و زمانی که حس می‌کنم داستان‌هایم نمک ندارند از آن‌ها به عنوان نمک در داستان‌هایم استفاده می‌کنم. حقیقت این است که بار‌ها دربخش‌هایی از کشور شاهد بوده‌ام که سینه‌های پرمهری که آکنده از این افسانه‌ها هستند را دارند پاکسازی می‌کنند.

یعنی در خانه‌تکانی‌های‌شان دارند پیرزن و پیرمرد‌های قصه‌گو و آثار ماندگار در این زمینه را انگار دور می‌ریزند. حقیقت این است من به همان اندازه که نگران ادبیات کلاسیک هستم، نگران فرهنگ و ادبیات عامه هم هستم. تلاش من بر این بوده که به جامعه بفهمانم در لابه‌لای زندگی روزمره ما، ادبیاتی دست نخورده وجود دارد که می‌توانیم به اشکال گوناگون ازآن استفاده کنیم.

من این نگرش حفظ آثار عامه را کاربردی کرده‌ام تا به سهم خودم تلاشی برای جلوگیری از فراموش شدگی‌شان داشته‌باشم که این هم به گفته شما در امتداد همان «تم» عشق است که به نوعی در داستان «ستاره» هم نمود بارزی دارد. این داستان با تکیه بر شیوه‌ای از نوشتن داستان کلاسیک نوشته‌شده و اگر من نمی‌خواستم از افسانه یا مثلی کلاسیک استفاده کنم، نمی‌توانستم شالوده‌ای برای این داستان بنا کنم که قابل قبول باشد.

به گمان من ادبیات عامه مانند شمش طلاست که اگر به دست یک زرگر ماهر بیفتد می‌توان از دل آن بهترین گردنبند‌ها و انگشتر‌ها و… را دربیاورد و کارنویسنده هم همین حکم را دارد. ما اگر بادقت نگاه کنیم، در عمق ادبیات و فرهنگ‌مان به ادبیات و فرهنگ عامه می‌رسیم.

به نظرمن کاری که فردوسی کرده، نوعی احیای فرهنگ و ادبیات عامه است. موضوعی که ظاهرا درآن دوران هم چندان زنده و پویا و مورد حمایت نبوده. حافظ هم همین طور و سعدی هم همین‌طور و به کلی بزرگان ادبیات ما به گذشته فرهنگی‌شان رجوع کرده‌اند. مولوی هم ستاره‌ای بی‌نظیر در این زمینه است.

شاعری که حتی توانسته از مبتذل‌ترین حکایات سینه‌به سینه، مفاهیمی عمیق از فلسفه و عرفان ارایه‌کند. البته در اغلب کشور‌های دنیا هم رسم است که نویسندگان به داشته‌های فرهنگی‌شان توجه نشان دهند و نویسنده‌ای، چون «مارکز» بار‌ها گفته است که اگر قصه‌های مادرم نبود من هرگز نویسنده نمی‌شدم. در آثار دیگر نویسندگان از کشور‌های امریکای لاتین هم شاهد این موضوع هستیم که هرکدام از آن‌ها به‌شدت به داشته‌های فرهنگی پیشین افتخار می‌کنند و مانعی نمی‌بینند که آن را در لابه‌لای آثار مدرن بگنجانند.

می‌خواهم این را بگویم که خیلی ازکشور‌ها به دنبال ساختن فرهنگی خیالی و جعلی ازخودشان هستند و ما داریم همه داشته‌های‌مان را به زباله تبدیل می‌کنیم و دور می‌ریزیم یا اگر خیلی هم لطف کنیم همه آثار مکتوب را سالی یک‌بار گردگیری می‌کنیم و با احترام می‌گذاریم سرجایش.

در داستان «خانه خودم» عشق و ادبیات عامه به‌شدت با هم گره‌خورده‌اند. به نظر می‌رسد متل‌هایی که در این داستان مورد استفاده قرار گرفته از منطقه کرمان باشد.

بله. این متل‌ها ریشه در مهمان‌نوازی آن منطقه دارد که من کمی بازسازی‌شان کرده‌ام. لازم‌است بگویم در طول حیات نویسندگی‌ام هیچگاه نبوده که نیم‌نگاهی به ادبیات عامه نداشته باشم. بدون هیچ تعارفی می‌گویم اگر ادبیات عامه نبود من هیچ شانسی برای نویسنده شدن نداشتم.

من نمی‌خواهم داستان‌های آپارتمانی را نادیده بگیرم، اما این نوع از ادبیات آن‌گونه که باید و شاید مورد نیاز جامعه فرهنگی امروز مانیست. ما با داستان‌هایی با درونمایه عشق‌های آبکی نمی‌توانیم حرفی برای گفتن داشته باشیم. فرهنگ عامه، پشتوانه فرهنگی ماست و من تمام افتخارم این است که توانسته‌ام بخشی ازآن را کاربردی کنم و بروم درخانه‌ها و ببرم نزد نوجوانان و طیف‌دیگری از خوانندگانم.

به عنوان پرسش آخر می‌خواهم به چرایی ننوشتن شما بپردازم. به نظر من وقتی نویسنده‌ای درحد شما دیگر نمی‌نویسد، بسیار غم‌انگیز است. چرا تصمیم گرفته‌اید دیگر ننویسید؟

به گمانم یک پایان غم‌انگیز بهتر از یک غم بی‌پایان است. شکل غم‌انگیز‌تر این است که یک نویسنده با نوشتن به هرشکلی بخواهد وقت و انرژی افرادی که به او اعتماد کرده‌اند هدر بدهد. من ۵۰ سال است که می‌نویسم و دلم نمی‌خواهد کار به جایی برسد که مانند دوستی که نمی‌خواهم نامش را ببرم، درگیر سروکله زدن با خودم یا دیگران باشم که کارم را برای انتشار نپذیرفته.

این دوست عزیز من زمانی نامه‌ای برای من نوشته بود و توضیح داده بود که دوسال است کتابم را برای هرناشری می‌فرستم منتشر نمی‌کند. حقیقت این است که یک نویسنده نباید اجازه بدهد کارش به اینجا‌ها بکشد. به گونه‌ای که دیگران بگویند‌ای کاش این کار را نمی‌کرد و‌ای کاش این‌مطلب یا آن داستان را نمی‌نوشت. نمی‌خواهم به روزمرگی دچار شوم، چون در غیر این صورت به عاقبت همان کشتی‌گیر معروف دچار خواهم شد که دوستانش از او خواهش می‌کردند دیگر کشتی نگیرد، اما گوش نکرد و رفت و ضربه‌فنی شد و یک عمر اعتبار را از دست داد.

آدم خودش باید برای خودش دوران تقاعدی قائل باشد و بداند که از این پس باید به شکلی دیگر عمل کند و عرصه را به جوانان واگذار کند. خدمت‌تان عرض کردم که برای نوشتن مجموعه «قاشق چای‌خوری» خیلی زحمت کشیدم و بار‌ها به خودم گفتم فلانی!

دیگر تمامش کن. اگر قرار باشد چیزی ازمن به یادگار بماند در همین حد کافی‌است. واقعا فکر می‌کنم که سهم ما از آب دریا‌ها و اقیانوس‌های جهان درحد یک قاشق چای‌خوری است و بیش‌ازآن نه امکان‌پذیر است و نه قابل دسترسی. روزی در اتوبوس ایستاده بودم که جوانی گفت: پدرجان! بنشین. خسته‌می‌شوی!

و من به خودم گفتم‌ای داد و بی‌داد. خبر ندارم که پیر شده‌ام. حکایت آدمی همین است. پیرمی‌شود دیگر و این پیری فقط جسمانی‌نیست. وقتی یک کارگردان سینما می‌گوید می‌خواهم فیلمی بسازم که با دستمزدش بروم خارج و مثلا فرزندم را ببینم، من به این فکر می‌کنم که دیگر همه‌چیز او در سینما تمام شده و حکایت آن است که یک نفر جلوی چشم‌های خودش بمیرد. رسیدن به این مرحله یعنی رسیدن به آخر خط. مرگ هرکسی دراین است که به قول کرمانی‌ها متوجه شود «بیلش دیگر گلی برنمی‌دارد.»